Bernard Nordlinger : « Oui à l’homme réparé, mais non à l’homme augmenté. »

Le professeur Bernard Nordlinger est résident secondaire à La Baule et il vient de publier, avec le mathématicien Cédric Villani, député de l’Essonne, un ouvrage intitulé : « Santé et intelligence artificielle ». Bernard Nordlinger est chirurgien chercheur. Ce cancérologue de renommée mondiale travaille sur des essais thérapeutiques pour améliorer le traitement des cancers. Il est membre de l’Académie nationale de médecine et il a notamment dirigé le service de chirurgie digestive générale et oncologique à l’hôpital Ambroise Paré. C’est en voisin qu’il est venu dans le studio de Kernews pour présenter son livre.

« Santé et intelligence artificielle » de Bernard Nordlinger et Cédric Villani est publié chez CNRS Éditions.

Kernews : Il y a beaucoup de fantasmes autour de l’intelligence artificielle. Or, ce ne sont finalement que des données puisque, plus on accumule des données sur un serveur, plus elles sont en quelque sorte auto-apprenantes… Est-ce cela ?

Bernard Nordlinger : Exactement. Ce livre a été rédigé à la suite d’un groupe de travail que nous avons créé avec Cédric Villani sur la base du partage des compétences. Quand on parle d’intelligence artificielle, il faut un ou des mathématiciens et, quand on parle de santé, il faut des gens qui connaissent les maladies, donc des médecins. C’est le fait de travailler ensemble qui nous a permis de publier ce livre avec une quarantaine d’auteurs qui sont tous des spécialistes de la question. L’objectif n’est pas de s’adresser uniquement aux spécialistes, mais aussi à tous les gens qui sont curieux. Quand certains auteurs parlent de théorèmes mathématiques, je leur ai demandé d’expliquer comment un théorème mathématique pouvait avoir une application dans le domaine de la santé. D’où cette alliance éditoriale avec des mathématiciens qui connaissent les modes de calcul de l’intelligence artificielle, ce que l’on appelle les algorithmes, mais qui a priori ne connaissent pas la santé, et les médecins qui ont des compétences complémentaires.

L’intelligence artificielle est-elle en mesure de soigner quelqu’un ? La réponse pourrait être oui, s’il s’agissait réellement d’une intelligence, mais comme c’est un système qui s’alimente simplement de données, elle n’est pas censée pouvoir exercer la fonction de médecin. Est-ce votre conclusion ?

Nous avons une approche raisonnable qui consiste à aller à contre-pied de certains fantasmes qui circulent dans les médias, parce que cela fait peur. Mais si l’on veut que les gens se saisissent de cela, il faut un climat de confiance, donc il faut expliquer. L’intelligence artificielle n’est pas un bon nom. C’est un nom qui a été donné dans les années 50 par des mathématiciens qui ont commencé à fabriquer des ordinateurs et qui se sont dit que le meilleur exemple était de prendre le cerveau humain. Donc, ils ont utilisé ce terme. Mais c’est un terme qui fait peur. L’intelligence artificielle, c’est un mode de calcul, qui est rapide, logique et renseigné par le passé dans un domaine précis, mais il ne va pas voir à côté. L’ordinateur n’a pas de bon sens, il n’a pas d’empathie, il n’a pas les qualités que l’on demande à un médecin. L’intelligence humaine n’a rien à voir, parce qu’il faut une partie logique mais il faut aussi de l’empathie, particulièrement quand on est médecin, il faut aussi une part d’instinct, il y a toute une zone qui n’est pas mesurable dans le cerveau, notamment le bon sens. Pour avoir formé un certain nombre de chirurgiens dans ma carrière, la qualité essentielle que l’on demande à un jeune chirurgien ou à un jeune médecin, c’est du bon sens. Tout cela n’existe pas dans l’intelligence artificielle.

L’intelligence artificielle collecte des données. Imaginons un ordinateur qui compile des siècles de littérature pour comprendre la vie humaine. Si, aujourd’hui, une femme lui demande : « J’ai du temps libre, que pourrais-je faire ? », l’ordinateur va ressortir la représentation féminine la plus courante pendant des siècles et il va lui répondre : « Va faire la cuisine… » Cela signifie bien qu’il n’a pas de bon sens et l’on constate que des intelligences artificielles tiennent même des propos racistes…

Vous avez raison, cela a posé des problèmes. On a posé cette question à des ordinateurs et c’est exactement ce qu’ils ont répondu. Les ordinateurs ne réfléchissent pas. Ils ressortent une analyse des données anciennes, lorsque la place de la femme était ce que les femmes ne souhaitent plus qu’elle soit maintenant. Un ordinateur a battu le champion du monde de jeu de go et l’on a dit qu’il est très intelligent : simplement, on lui a appris les règles et, avec sa propre logique, que l’être humain n’était pas capable d’avoir, il a gagné. Mais l’ordinateur n’est pas capable d’aller chercher un sandwich, alors que ce n’est pas compliqué pour l’être humain…

Lorsque vous faites un diagnostic, cela peut se baser sur la connaissance, l’expérience, le toucher, le regard… Un ordinateur est-il capable de prendre en compte ces paramètres ?

Il y a des choses qui rentrent dans un ordinateur. Il y a des spécialités médicales pour lesquelles il y a des craintes de voir l’ordinateur remplacer le spécialiste. Par exemple, pour tout ce qui concerne les images, je ne pense pas que le métier du radiologue va disparaître, mais il va falloir qu’il s’adapte. Un ordinateur est capable d’analyser des images de scanner, dont l’unité est le pixel, mieux que certains hommes. C’est la même chose pour le pathologiste, celui qui regarde les tumeurs, l’ophtalmologiste, le psychiatre… L’ordinateur est capable de faire des analyses, mais il n’a pas de bon sens, il ne connaît pas les antécédents du malade… Un bon médecin s’adapte, il sait que l’on ne doit pas donner automatiquement le même traitement à quelqu’un qui a 50 ans et qui est en bonne forme, ou à quelqu’un qui a 90 ans et qui n’est pas en bonne forme. Surtout, l’ordinateur n’a pas d’empathie. Le médecin doit apprendre à se servir de l’intelligence artificielle pour être informé au jour le jour des progrès de la science, donc il devient un médecin augmenté. Mais un médecin automatique, sûrement pas! On ne peut pas se faire traiter par un ordinateur, parce qu’il faut des qualités humaines spécifiques.

Malgré tout, Cédric Villani explique que le potentiel de l’intelligence artificielle dans le domaine de la santé est immense. Ainsi, cela va vous aider, mais pas vous remplacer…

Ce n’est pas une question corporatiste. Ma spécialité est la cancérologie, elle concerne donc des gens qui ont des maladies relativement sévères. On ne peut pas leur annoncer leur diagnostic et leur expliquer leur traitement en leur demandant d’appuyer sur un bouton ! Le magazine The Economist, qui est pourtant très sérieux, a présenté une couverture il y a six mois avec un ordinateur qui remplace le docteur. En Chine, il n’y a pas beaucoup de médecins généralistes, il y a déjà des applications et, lorsque vous rentrez vos symptômes, vous avez votre diagnostic. Après, si c’est sérieux, il faut aller à l’hôpital. Donc, c’est quelque chose qui va arriver et il va falloir faire avec. L’empathie est une qualité essentielle, surtout pour le médecin généraliste. Il fait bien son travail parce qu’il connaît son patient, il connaît sa famille et il connaît ses joies et ses peines. Il n’est jamais facile d’annoncer une information sur une maladie et il n’est pas facile non plus de bien conduire un traitement approprié.

On a souvent vu des philosophes échanger avec des scientifiques, notamment sur des questions de spiritualité. L’un de vos éminents confrères, le professeur Israël, qui fut l’un des plus grands cancérologues dans le monde, parlait toujours de spiritualité lorsque l’on voulait l’interroger sur son métier… Aujourd’hui, vous revenez toujours sur ce mot-clé : l’âme…

Absolument. Nous avons un outil formidable, il faut apprendre à s’en servir, mais il va falloir se poser des questions, comme au moment de l’arrivée de l’imprimerie ou de la machine à vapeur. Cela résout un certain nombre de problèmes, mais cela soulève des questions aussi. C’est l’objectif que nous avons eu en écrivant ce livre.

Avec la technologie qui évolue très vite, cet ouvrage ne risque-t-il pas d’être périmé dans cinq ans ?

Si ! C’est pour cela que nous préparons le tome 2… On ne traite pas tous les aspects, il y a des aspects qui ne sont pas couverts et, évidemment, il faut s’adapter. Actuellement, ce livre est à jour. Il est en train d’être traduit en anglais et en chinois, mais cela évolue sans arrêt.

Vous évoquez plusieurs sujets d’actualité, comme la collecte des données et l’on constate qu’il est difficile de faire des généralités, parce que deux personnes qui ont les mêmes symptômes et le même âge ne donneront pas lieu au même diagnostic si elles habitent dans des pays différents, puisque le climat, leur nourriture, leurs conditions de vie seront très variables…

Cela montre bien qu’il faut du temps pour remplacer l’homme. L’intelligence artificielle, c’est d’abord un mode de calcul, un algorithme et des données. Les données sont de deux types et vous avez raison de souligner qu’elles varient selon l’endroit où elles sont collectées. Il y a des données publiques et nous sommes en avant sur ce point en France. Nous avons toutes les données de la Sécurité sociale à travers la Carte vitale, qui a été prévue pour rembourser les soins mais qui, maintenant, peut être utilisée à des fins de recherche, à condition que les données soient anonymisées, parce que la priorité est de protéger l’individu. À la suite du rapport de Cédric Villani, le président de la République a décidé de créer un entrepôt des données publiques pour que des chercheurs puissent avoir accès, avec un guichet unique, à des données publiques organisées. Il y a ensuite les données privées. Quand vous prenez votre téléphone portable ou votre GPS, il y a toujours quelqu’un qui sait où vous vous trouvez. Toutes ces données ont de la valeur, elles permettent d’adapter la publicité, elles sont majoritairement stockées aux États-Unis et en Chine… Il faut faire attention, il faut réguler tout cela. Les considérations éthiques sont importantes.

L’application qui compte le nombre de pas que nous faisons quotidiennement, cela peut vous être utile en tant que médecin, mais par ailleurs dangereux si, demain, une assurance décidait d’appliquer une surprime à ceux qui ne marchent pas assez…

C’est exactement cela. C’est utile pour un médecin, parce que l’on sait que l’on réduit le risque d’un certain nombre de maladies avec l’exercice physique. C’est quelque chose de très sérieux et l’exercice physique permet, par exemple, de réduire les risques d’avoir un cancer. En revanche, ces informations doivent rester confidentielles et, si elles sont utilisées pour la recherche, elles doivent être anonymes et cryptées.

Est-il déjà possible de prévoir des épidémies ?

Oui. Les maladies peuvent être dues à des facteurs internes, c’est-à-dire des mutations sur des gènes, ou à des facteurs d’environnement : cela peut être la pollution ou les regroupements de populations. Par exemple, au moment du pèlerinage de La Mecque, il y a des risques sanitaires importants parce qu’il y a beaucoup de gens. On peut arriver à obtenir des informations grâce aux données des téléphones portables qui permettent de savoir s’il y a beaucoup de gens à tel ou tel endroit. Dans ce contexte, on comprend qu’il y a un risque plus important d’épidémies. Les données des pharmacies sont aussi importantes : si beaucoup de gens vont acheter un certain type de médicaments, c’est qu’il y a une épidémie de grippe qui se prépare, par exemple.

Est-il envisageable de se faire opérer par un robot chirurgien ?

Ce livre défend une approche raisonnable, car si l’on veut que ça marche, il faut que les gens s’approprient les technologies et il ne faut pas faire peur. Un robot chirurgien, à l’heure actuelle, ce n’est pas un robot, c’est un télémanipulateur. Le chirurgien a un outil qui lui permet d’avoir des gestes plus précis, à distance, mais il y a toujours quelqu’un qui appuie sur un bouton et qui a des manettes. Il y a des entreprises qui fabriquent des robots assez extraordinaires et il faut contrôler tout cela, notamment sur la question des armes automatiques. Si on laisse des robots automatiques décider de tirer sur des ennemis, sans qu’il y ait une intervention humaine, on imagine ce qui peut se passer…

Vous consacrez un chapitre à la modélisation des tumeurs. Est-ce la première étape pour atteindre cet objectif de guérir facilement le cancer ?

S’il y a un domaine où il va y avoir de nombreux progrès grâce à l’intelligence artificielle, c’est bien celui-là. Actuellement, quand on traite une tumeur avec de la chimiothérapie, pour savoir si cela fonctionne ou pas, on prend des photos et l’on regarde si la taille diminue. C’est un peu approximatif. Maintenant, il y a des modèles de tumeurs et, en mesurant la taille à un instant T1 et un instant T2, le modèle va prédire la taille à tous les instants ultérieurs, que le patient reçoive un traitement ou non. C’est quelque chose qui va arriver. Il y a aussi l’échelle des cellules cancéreuses. Il y a plusieurs phases pour qu’une cellule devienne cancéreuse. Maintenant, on peut arriver à trouver des mutations en les analysant avec l’intelligence artificielle, c’est ce que l’on appelle l’apprentissage statistique, et les modèles peuvent classer les tumeurs en fonction des groupes de mutations. On pourra développer la médecine de précision, puisque l’on saura exactement à quel endroit il y a des anomalies dans les cellules, et l’on pourra utiliser des médicaments adaptés. Grâce à ces technologies, on peut travailler beaucoup plus rapidement et beaucoup plus efficacement.

L’intelligence artificielle va pouvoir prévoir l’évolution d’une tumeur. L’alimentation peut-elle avoir un impact ? Si le patient décide de jeûner en cours de traitement, cela va-t-il freiner l’évolution de la tumeur, ce qui fausserait le calcul initial ?

Je ne crois pas que le jeune ait un effet favorable sur le développement des tumeurs. En revanche, pour le cancer de l’intestin, on sait qu’avec une alimentation équilibrée et de l’exercice, c’est-à-dire une vie saine, on peut réduire le risque. L’intelligence artificielle apprend avec ce qu’on lui a dit avant. Si on lui dit que telle personne s’alimente de telle manière, elle va pouvoir analyser les risques. Si vous mangez une côte de bœuf par jour, l’intelligence artificielle vous répondra que vous avez un risque supérieur d’avoir un cancer de l’intestin…

Vous abordez aussi la question du génome. Peut-on déjà modifier notre génome ?

C’est un sujet sensible. Il y a déjà eu des expériences et on ne peut pas séparer cela de l’éthique. On arrive à la question du transhumanisme et de l’eugénisme. L’homme n’est pas une machine, on ne peut pas oublier la question de l’éthique. Tous les progrès de la science, on peut les utiliser pour réparer l’homme, pour réparer les déficits. Mais faire un homme augmenté pour avoir un surhomme, avec des machines et des puces électroniques, là, on rêve ! Cela pourrait exister, mais il faut des barrières éthiques. Donc, oui à l’homme réparé, mais non à l’homme augmenté.

Sommes-nous en pointe, en France, dans le domaine de l’intelligence artificielle ?

D’une manière générale, sur l’intelligence artificielle, nous avons des progrès à faire. Le président de la République, à la suite du rapport qui lui a été remis par Cédric Villani l’année dernière, a décidé d’un plan pour augmenter le niveau de l’intelligence artificielle. Nous sommes en retard par rapport à certains de nos voisins. En ce qui concerne la santé, en Estonie, toute la santé est complètement numérisée. Nous avons du travail pour rattraper des pays qui sont plus avancés. Nous avons un avantage, c’est la quantité considérable de données publiques que nous avons et il nous incombe de savoir transformer l’essai. Le but de l’entrepôt national des données de santé est de pouvoir exploiter les données pour faire progresser la recherche.

Quel est le rôle de l’intelligence artificielle dans la recherche médicamenteuse ?

Trouver un nouveau médicament, c’est extrêmement long, c’est compliqué. Il faut montrer qu’il est efficace par rapport aux précédents et il faut surtout prouver qu’il n’a pas d’effets secondaires. Actuellement, le coût d’un médicament mis au point est de 2,6 milliards de dollars. Avec l’intelligence artificielle, on pourra plus rapidement découvrir soit une absence d’efficacité, ce qui permettra d’interrompre le travail, soit des effets secondaires toxiques. En effet, les deux tiers du coût que j’évoquais concernent la recherche clinique. Donc, il y a un espoir que l’intelligence artificielle permette d’accélérer la mise en pratique de nouveaux médicaments et de découvrir des nouveaux médicaments. En effet, il est très compliqué de passer de phase en phase avant la mise sur le marché d’un médicament. Maintenant, il y a ce que l’on appelle des cohortes. On rentre des informations et l’on accède à des renseignements sur la maladie, sur les caractéristiques des tumeurs. On croit beaucoup à cela pour faciliter l’analyse des corrélations.

Enfin, sur la consultation en ligne : elle est autorisée si le médecin connaît son patient et s’il est certain de ne pas avoir besoin de le voir pour établir son diagnostic. Va-t-elle se généraliser ?

Oui. Vous évoquez la télémédecine et le télédiagnostic : cela ne remplacera pas la présence humaine, mais il y a le problème des déserts médicaux, notamment dans des petits villages. Si l’on peut permettre un accès à des conseils de santé dans ces endroits, je pense que ce sera un avantage. Après, si c’est un peu plus compliqué, il faudra accéder à un médecin et, pour cela, il faut un transport sanitaire pour amener le patient à l’endroit où il faut. Mais cela peut être une solution partielle au problème des déserts médicaux.

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