Christian de Perthuis : « On dérègle le cycle du carbone en accumulant au-dessus de nos têtes une sorte de bombe à retardement. »

L’économiste et inventeur de la taxe carbone lance l’alerte climatique.

Le recours aux énergies fossiles a été à la source de la croissance du XXe siècle et de ses impacts sur la planète. La sortie de leur règne sera la grande affaire du XXIe siècle. La transition énergétique a démarré, mais elle ne met pas nos sociétés à l’abri du risque climatique. En effet, son rythme n’est pas en phase avec le tic-tac de l’horloge climatique et elle ne permet pas de faire face à l’appauvrissement du milieu naturel qui réduit sa capacité d’absorption du CO2. Pour viser la neutralité carbone, il convient d’opérer une double mutation : accélérer la transition énergétique en désinvestissant des actifs liés aux énergies fossiles et protéger les puits de carbone terrestres et océaniques en investissant dans la diversité du vivant.

Christian de Perthuis est professeur d’économie à l’université Paris-Dauphine. Il a dirigé la « Mission climat » de la Caisse des Dépôts, puis il a fondé la Chaire Économie du Climat à l’université Paris-Dauphine. Il a conduit différentes missions pour les pouvoirs publics, dont la présidence du Comité pour la Fiscalité Écologique à l’origine de l’introduction de la taxe carbone en France. Il est l’auteur d’une dizaine d’ouvrages, dont plusieurs ont fait l’objet d’une diffusion internationale.

« Le tic-tac de l’horloge climatique » de Christian de Perthuis est publié aux Éditions Deboeck Supérieur.

Kernews : Il est difficile d’avoir une conversation sereine sur le climat. On aborde toujours cette question sous l’angle de l’inquisition et de la culpabilisation, or vous avez adopté une approche pédagogique pour nous faire partager vos préoccupations. Est-ce votre démarche ?

Christian de Perthuis : Je n’étais absolument pas à l’origine un économiste de l’environnement. En 2001 et en 2002, j’ai eu la chance inouïe de rencontrer un certain nombre de climatologues et, à mesure que j’ai essayé d’investir dans cette nouvelle recherche sur le changement climatique, je me suis dit que les questions autour du climat, notamment la biodiversité, allaient devenir des questions centrales pour nos sociétés. Il faut poser le débat sereinement. On n’est pas forcément tous d’accord, mais on est d’accord pour s’écouter les uns les autres. Il faut d’abord s’informer auprès de la communauté scientifique, c’est extrêmement important. Jean Jouzel, qui est l’un des plus grands climatologues français, a préfacé mon ouvrage et il faut bien comprendre que le climat est entré dans la société à cause de l’alerte des scientifiques. Beaucoup de problèmes environnementaux sont portés par des organisations non gouvernementales, par des mouvements citoyens, chaque fois qu’une dégradation de l’environnement affecte directement la vie des gens. Il s’agit des pollutions locales. Quand vous conduisez vos enfants à l’école et lorsqu’ils sont exposés à des risques sanitaires, il y a un mouvement immédiat de réaction de la société. Sur le climat, nous sommes sur une problématique assez différente, puisque l’on est sur une problématique globale. On est sur une problématique globale avec un rythme qui est absolument imposé par le stock de gaz à effet de serre qui s’accumule dans l’atmosphère. Ce point est fondamental à comprendre. Ce ne sont pas directement nos émissions de gaz à effet de serre qui détraquent le climat, mais c’est l’accumulation du stock qui résulte de nos propres émissions et aussi des émissions du passé, or il y a une très grande inertie du stock. Si l’on arrêtait aujourd’hui d’émettre des gaz à effet de serre, la planète continuerait de se réchauffer pendant encore quelques décennies. Donc, il y a un jeu très important et c’est pour cette raison que j’ai appelé mon ouvrage le tic-tac, parce qu’il y a une inertie considérable. Il est important de bien comprendre cette dialectique du temps et le fait que le changement climatique est en train de devenir une problématique majeure de notre société et pour encore des décennies.

Vous évoquez la responsabilité de l’homme et de l’ère industrielle mais, dans votre livre, vous rappelez que nous avons quitté une époque glaciaire qui a duré 110 000 ans, pour entrer dans une période plus chaude qui a commencé il y a un peu plus de 10 000 ans. Vous nous apprenez également que ce réchauffement de 5 degrés s’est étalé sur plusieurs milliers d’années. Peut-on en conclure que la responsabilité de l’homme en serait atténuée ?

Je ne pense pas que l’on doive conclure de cette manière car, depuis que la planète existe, vous avez des cycles de changements climatiques qui sont des cycles qui correspondent à des périodes où il y a plus de gaz à effet de serre dans l’atmosphère et des périodes où il y a moins de gaz à effet de serre dans l’atmosphère et ce sont des cycles longs qui correspondent pour l’essentiel au positionnement de l’orbite de la Terre dans un cycle de long terme. Depuis 1850, nous sommes dans une accélération tout à fait nouvelle, parce que ce ne sont plus les positions des astres qui vont faire le changement du climat, mais l’action des hommes et les émissions de gaz à effet de serre, parmi lesquels le plus important est le CO2. Je dis bien le plus important, parce qu’il y a d’autres gaz à effet de serre. Au fond, c’est assez simple. Depuis le début de l’histoire humaine, on utilisait une source unique d’énergie qui est la biomasse, donc le bois et les plantes, directement ou indirectement via les animaux. En 1850, la culture de l’avoine représentait le tiers de la surface céréalière. Nos ancêtres paysans ne mangeaient pas de l’avoine au petit-déjeuner, mais ils l’utilisaient pour nourrir les animaux de trait. À partir de 1850, il y a une rupture majeure et l’homme va utiliser cette source unique en utilisant une biomasse fossilisée et qui a concentré dans le sous-sol le charbon, le pétrole et le gaz naturel. Ces trois sources d’énergie, c’est de la biomasse, mais c’est de la biomasse que la nature a mis des centaines de millions d’années à concentrer via la fossilisation. Donc, en extrayant ces trois sources nouvelles d’énergie, il y a un flux considérable de CO2 qui s’échappe vers l’atmosphère et l’on dérègle le cycle du carbone en accumulant au-dessus de nos têtes une sorte de bombe à retardement.

Nous avons tous envie de faire quelque chose, mais on pénalise toujours celui dont l’action sera faible à l’échelon de la planète et, pendant ce temps, on laisse les paquebots sillonner les mers, ou des grands pays, comme l’Inde, dépasser toutes les normes, même si la Chine semble faire des efforts. Qu’en pensez-vous ?

Vous posez la bonne question. La bonne question, c’est celle de la répartition de l’effort pour deux grandes mutations : d’abord, sortir les énergies fossiles de notre système énergétique, mais aussi reconstituer la diversité du vivant, notamment via l’agro écologie. Si vous faites un peu d’arithmétique, les choses sont assez claires, encore aujourd’hui, sur les émissions moyennes par habitant. Ce sont les vieux pays industrialisés qui sont en tête, mais ils n’ont plus la dynamique démographique et ils sont de moins en moins nombreux. Donc, aujourd’hui, la clé de l’inversion de la trajectoire des gaz à effet de serre est essentiellement dans les pays émergents, avant tout en Asie. Est-ce parce qu’il faut inverser la trajectoire en Asie que nous n’avons plus rien à faire ? Non, il faut que tout le monde contribue. Ce qui est aussi très important, c’est de savoir comment, demain, l’Afrique, au sud du Sahara, va se développer. Le potentiel de croissance économique dans les prochaines décennies va dépendre beaucoup de ce qui va se passer en Afrique, où le besoin de développement est énorme. Si ces pays reproduisent les mêmes schémas démographiques de développement que ceux que nous avons suivis, on n’y arrivera pas. La question de la transition énergétique est d’abord de savoir si – via les nouvelles sources d’énergie, via l’extraordinaire potentiel d’amélioration de l’efficacité énergétique que nous donnent notamment les technologies numériques et la connaissance de ces nouveaux flux d’énergie – tout cela va permettre à ces pays de ne pas reproduire les schémas historiques de développement que nous avons générés.

Puisque certains démarrent à zéro, il leur sera sans doute plus facile de partir vers un nouveau modèle de développement…

Absolument. Parce qu’ils n’ont pas la lourdeur des infrastructures existantes. Pour un pays comme la France, la première difficulté de la transition énergétique, c’est que nous avons de nombreuses infrastructures qui sont liées aux fossiles. Il va falloir abandonner une partie de ces infrastructures ou les reconvertir. Il va falloir désinvestir, alors que nos sociétés ne savent pas désinvestir, puisque nous sommes dans des sociétés de l’accumulation. Si vous envoyez les bonnes incitations, vous allez trouver des capitalistes qui vont investir, mais il est beaucoup plus difficile de trouver une capacité à désinvestir. Le premier exemple, c’est celui de l’industrie automobile : la bascule vers le véhicule électrique est devenue stratégique et tous les constructeurs savent bien, même lorsqu’ils ont pris un peu de retard à l’allumage, que la clé de demain sera d’être capable de vendre des véhicules qui émettront zéro tonne de CO2 par centaines de kilomètres. Il y a toute une réorganisation industrielle qui est en cours. Pour fabriquer un véhicule électrique, sur une chaîne de production automobile, il faut environ deux fois moins d’ouvriers que sur une chaîne classique. Donc, la transition énergétique va être synonyme d’un désinvestissement d’un actif humain. Je vous donne un deuxième exemple avec les chaudières à mazout. Il est probable que dans la plupart des pays européens, on va introduire des réglementations qui vont prohiber l’usage des chaudières à mazout auprès des ménages. Mais vous avez aujourd’hui 3,5 millions de personnes qui ont des chaudières à mazout. Qui va financer ce désinvestissement ? Je ne vous parle pas d’un pays comme la Norvège, qui est aujourd’hui le parangon de la vertu écologique mais qui a une économie qui repose sur l’exportation de gaz naturel et qui finance des milliards d’euros pour aller chercher du gaz naturel sous la mer du Nord. Cela coûte des milliards… Une chaîne complète de gaz naturel que vous allez extraire d’Australie pour vendre au Japon, cela coûte 50 milliards ! Il va falloir désinvestir de ces actifs si l’on veut être en phase avec le rythme de l’horloge climatique.

Plutôt que de décréter une interdiction du jour lendemain et prendre le risque de mettre ces millions de personnes dans la rue, pourquoi ne pas cesser la commercialisation et attendre que la chaudière à mazout disparaisse progressivement du marché ? Ne serait-ce pas plus simple, sur un rythme aussi long, de laisser le cycle économique évoluer naturellement ?

L’économie naturelle n’existe pas. L’économie est toujours une construction sociale. Je pense que le fonctionnement de notre système économique n’est pas compatible, aujourd’hui, avec la transition climatique. Donc, il faut forcer les choses. Il y a plusieurs façons de forcer les choses. La première, celle privilégiée par les économistes, c’est d’agir sur les prix en modifiant les prix relatifs et en faisant payer beaucoup plus chers tous les actifs qui sont liés aux émissions de gaz à effet de serre. C’est la taxation du carbone. Cette voie, si on la manie d’une façon trop rapide, va poser d’énormes problèmes sociaux pour une raison très simple. Lorsque vous mettez en place une taxe carbone – j’ai une petite expérience en la matière… – vous taxez en proportion davantage les ménages à faible pouvoir d’achat que les ménages à fort pouvoir d’achat. Donc, il faut accompagner la mise en place d’une taxe carbone par des mesures redistributives pour compenser l’effet anti distributif de la taxe carbone. C’est ce qui n’a pas été fait en France. C’est fait en Suède, où la taxe carbone est mieux expliquée et, en plus, elle s’accompagne de mesures redistributives. La taxe carbone est à 120 euros la tonne en Suède, elle s’applique aux mêmes produits qu’en France et elle est acceptée socialement. En France, on a buté entre 50 et 60 euros la tonne pour ne pas avoir expliqué ce que l’on faisait et accompagné la mesure par des impacts redistributifs. Pour que cela fonctionne, l’objectif n’est pas de payer plus d’impôts… Pensez-vous qu’un économiste normalement constitué va préconiser une mesure destinée à augmenter les impôts ? Je suis économiste et je suis professeur à l’université Paris Dauphine, donc je suis quelqu’un de responsable, et l’objectif est que l’augmentation de la taxe carbone fasse baisser l’utilisation des fossiles. Donc, c’est une taxe qui a pour vocation d’être autodestructrice puisque l’objectif est que la base disparaisse. Cela veut dire que pour mettre en place une taxe carbone efficace, il faut qu’il y ait des alternatives à l’usage des fossiles et, si l’on ne crée pas ces alternatives, effectivement les gens auront l’impression d’être matraqués. C’est ce qui s’est passé sur les ronds-points !

Vous insistez aussi sur la nécessité de ne pas confondre la compensation carbone et la neutralité carbone…

Souvent, le terme de neutralité carbone est utilisé au sens microéconomique. Si vous voulez, par exemple, faire un voyage neutre en carbone de La Baule à Paris, vous pouvez compenser votre empreinte CO2 en achetant des crédits de compensation. C’est la compensation microéconomique. La neutralité carbone, au sens de l’accord de Paris, est quelque chose de très différent puisqu’il s’agit de la neutralité globale du cycle de carbone, cela veut dire que l’objectif des politiques climatiques va se fixer en fonction de deux critères : 1) La quantité de gaz à effet de serre que l’on émet dans l’atmosphère ; 2) La capacité des puits de carbone, autrement dit des forêts, des océans et des sols à absorber la quantité que l’on émet pour qu’il y ait un cycle qui se boucle. C’est une économie circulaire, puisque c’est le grand cycle du carbone. C’est très important parce que, quand vous êtes en neutralité carbone, c’est le stock de gaz à effet de serre qui est dans l’atmosphère qui arrête d’augmenter. Même si l’on réduit nos émissions, si l’on ne réduit pas nos émissions au niveau de la capacité d’absorption du CO2 de l’atmosphère, on continue à augmenter le stock.

La corporation des économistes est désemparée face aux remises en question auxquelles va nous contraindre le changement climatique. Jusqu’à quel point notre modèle de consommation est-il en cause ?

C’est tout à fait juste. Quand on réfléchit aux solutions sur le changement climatique, in fine, la question qui se pose, c’est le rapport de l’homme à la nature. On voit bien que le consumérisme, le développement incroyable de la quantité de consommation de biens d’énergie et de services que l’on utilise, va au-delà de la capacité de la planète à reconstituer sa charge de reproduction de la vie. Effectivement, la prise en compte du changement climatique nous oblige à remettre en cause beaucoup de schémas que nous avons appris sur les bancs de l’école, puis de l’université, en matière d’autonomie de l’économie et de la capacité à développer toujours plus les marchés… Au-delà d’un certain seuil, accroître les quantités consommées ne génère plus de bien-être et génère même du mal-être. L’alimentation est un très bel exemple. Aujourd’hui, en matière d’alimentation, on est face à deux grands problèmes qui se percutent. Vous avez, d’un côté, la malnutrition, avec à peu près 850 millions de personnes qui n’ont pas accès à des conditions de sécurité alimentaire minimale : c’est un scandale, parce que l’on ne manque absolument pas de ressources alimentaires, c’est simplement une question de répartition. De l’autre côté, vous avez une surconsommation alimentaire qui devient mortifère, puisque l’une des premières causes de maladies et de mortalité dans les pays développés, comme dans les pays émergents, c’est la malbouffe et on mange trop. En termes économiques, cela veut dire qu’à partir d’une certaine quantité de consommation alimentaire, l’accroissement de la quantité consommée ne produit plus du bien-être, mais du mal-être. Donc, il faut réduire les gaspillages et réduire la quantité de consommation, notamment de certains produits carnés. Cela veut dire que cela va faire baisser le PIB : donc, cela remet bien en cause tous les schémas classiques de l’économiste. Réduire le problème de la faim dans le monde, cela implique des investissements et des actions qui vont accroître le PIB et réduire le trop de bouffe. Cela implique des actions de réduction et de sobriété qui vont avoir un impact négatif sur le PIB, mais positif sur le bien-être.

On peut aussi envisager une remise en question des professionnels de la restauration, qui sortiraient du cliché entrée-plat-dessert en proposant un plat unique et plus léger. Peut-être que sur le plan culturel les choses évolueraient ?

Ce que vous décrivez est une remise en cause que les économistes doivent faire dans leur propre discipline. Dans chaque métier, dans chaque secteur, la prise en compte du changement climatique va nous obliger à remettre en cause notre façon de voir le monde et notre façon d’agir.

Je vais vous parler de ces deux médias que sont la radio et la presse écrite. C’est maintenant prouvé : lorsque vous prenez à plusieurs reprises un journal édité sur papier, que vous allez partager, il s’agit d’un geste bien plus écologique que de le consulter sur Internet. Autre illustration, de plus en plus de gens écoutent la radio via leur smartphone, ce qui a pour effet de consommer énormément de CO2, alors que la radio FM traditionnelle, transmise par les ondes, a un coût écologique bien moindre… Finalement, les nouvelles technologies n’apportent pas toujours un mieux-être écologique…

Vous avez absolument raison pour tout ce qui concerne les smartphones et les tablettes : ce sont des instruments d’individualisation, c’est l’individualisme absolu ! Si ma taxe carbone est correctement calibrée, elle va impacter le prix marginal du smartphone, puisque l’on va payer le coût de l’énergie fossile qui est derrière. On ne va pas directement taxer l’usage, mais on va taxer la source d’énergie qui va être utilisée par les systèmes Internet. C’est en amont qu’il faut taxer. Ce qui est très intéressant dans ce que vous dites, c’est qu’en apparence, quand je prends par exemple le journal La Baule +, les gens se disent que le papier c’est de l’arbre, donc on a coupé des arbres, donc il y a un impact écologique négatif et l’on a tendance à se dire que la technologie de l’information est dématérialisée et qu’il n’y a pas d’impact. Mais c’est complètement faux. Ce que l’on appelle l’économie dématérialisée a un impact écologique colossal, mais il est derrière et on ne le voit pas. Autrefois, les émissions de gaz à effet de serre se produisaient sur le lieu de consommation mais, de plus en plus, on ne voit pas le lieu. C’est un exemple que je prends dans le premier chapitre de l’ouvrage, sur les phares sur nos côtes : autrefois, il y avait le foyer et c’était au niveau du foyer, en haut du phare, que l’on transportait de l’huile de baleine, puis du charbon, et c’est à cet endroit que l’on émettait du gaz à effet de serre. Ensuite, les phares ont été électriques, il n’y avait plus d’émissions au niveau du phare, mais à l’endroit où l’on produisait l’électricité. Aujourd’hui, les phares ne servent plus à grand-chose pour guider les bateaux, puisque ce sont les GPS qui font le travail. Mais, derrière le numérique, vous avez une infrastructure considérable avec des émissions très importantes. Quand on fait le bilan des évolutions des émissions de gaz à effet de serre, au niveau du consommateur, on voit que ces nouveaux usages sont parmi ceux qui accroissent le plus rapidement les émissions de gaz à effet de serre.

Dans toutes les grandes villes, on voit les touristes se guider avec leur smartphone, ce qui augmente considérablement la consommation de données… Alors, revenons au bon vieux plan papier….

Je ne pense pas que l’on ira vers un retour total vers le vieux plan papier, mais j’estime qu’il est très important de maîtriser les impacts écologiques des nouvelles technologies numériques : cela veut dire qu’il ne faut pas utiliser de l’électricité produite à partir des fossiles pour toute la gestion des serveurs et des infrastructures numériques. Une certaine sobriété dans l’usage des technologies numériques sera à la fois un vecteur de mieux écologique, mais aussi de mieux vivre.

On assiste à un nouveau mouvement d’action citoyenne visant à porter plainte contre les États sur la question du climat. Demain, va-t-on déposer plainte contre un homme politique si la météo n’est pas satisfaisante ?

C’est un mouvement extrêmement important. Le climat devient un vrai enjeu de société et les actions en justice sont très intéressantes. Historiquement, le monde écologique a toujours utilisé les tribunaux pour essayer de poursuivre les pollueurs, surtout aux États-Unis où le pouvoir judiciaire est très important : il y a des kilomètres de jurisprudence… Depuis quelques années, il y a des actions contre des États, la plus célèbre n’est pas l’action française, mais c’est aux Pays-Bas, où vous avez un collectif de citoyens qui a attaqué l’État pour insuffisance d’action face au changement climatique. Le tribunal administratif s’est déclaré incompétent, le collectif a fait appel et il a gagné en appel devant l’équivalent de notre Conseil d’État. L’État hollandais se trouve mis en défaut par sa propre juridiction administrative pour insuffisance. Ces actions ont tendance à se multiplier. Je pense que ce n’est pas efficace : il faut accélérer la transition et, si vous voulez accélérer une transition économique et écologique, il faut aller vite et, pour aller vite, la meilleure façon n’est pas de passer devant les tribunaux en attendant une jurisprudence ! Pour éviter que nos politiques climatiques ne s’enfoncent dans des questions de procédure, il faut que nos politiques soient capables de concilier des politiques climatiques avec l’efficacité et avec la justice. C’est pour cette raison que je parle de justice climatique.

L’obligation de résultat s’impose pour un particulier ou une entreprise, mais l’obligation de moyens s’impose à un État. En matière de justice, les conséquences ne sont pas les mêmes selon que l’on aborde ce sujet sous l’angle d’une obligation de résultat ou d’une obligation de moyens…

La France a maintenant des objectifs en matière de montant des émissions de gaz annuels de gaz à effet de serre. Ces objectifs vont être réévalués à la suite de l’accord de Paris, avec la nouvelle présidence européenne. Ces objectifs sont négociés au niveau européen, donc il y a un critère assez simple qui est de suivre la trajectoire des émissions de gaz à effet de serre. Si le montant de nos émissions n’est pas en phase avec les objectifs, à ce moment-là, l’État se met en défaut. C’est ce qui s’est produit en France entre 2015 et 2017. Il y a eu une reprise en raison de la baisse du prix du pétrole et en raison de la reprise de l’activité. Vous voyez donc que le rôle des prix est très important, puisque nous sommes encore dans un régime où, lorsque nous accroissons le niveau du PIB, nous accroissons les émissions.

Vous êtes l’inventeur de la taxe carbone : lorsque vous croisez des Gilets jaunes sur un rond-point, vous ne devez pas être tenté de le leur rappeler…

J’ai eu l’occasion de discuter avec des représentants des Gilets jaunes sur la tarification environnementale et, quand on arrive à discuter, on se comprend, y compris sur ce sujet…

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