Frédéric Lefebvre : « Je suis dans la logique des dividendes que je défends depuis toujours, je suis dans la logique de l’actionnariat populaire, je suis dans la logique de la défense des actionnaires. »

L’ancien ministre lance des propositions novatrices pour aborder le monde d’après

L’ancien ministre de Nicolas Sarkozy a passé ses deux mois de confinement dans sa résidence secondaire de La Baule où il a rédigé un livre avec Bernard Chaussegros, expert judiciaire, sur le monde d’après. Il y préconise une nouvelle forme de démocratie, impliquant des citoyens tirés au sort qui siégeraient avec les sénateurs, une nouvelle gouvernance qui laisserait moins de place à l’influence des hauts fonctionnaires, un nouveau mode d’organisation favorisant le télétravail, la mise en place d’une grande opération de capitalisme populaire pour que les Français investissent dans les sociétés stratégiques et, par ailleurs, l’instauration du revenu universel sans conditions.

Frédéric Lefebvre est ancien député et ancien ministre. Il est aujourd’hui proche d’Emmanuel Macron avec lequel il échange fréquemment.

« Covid-19 et après ? 10 commandements pour un Nouveau contrat humaniste et durable » est publié aux Éditions Robert Laffont.

 

Kernews : Vous commencez votre livre par un poème « Khaos to kairos », en évoquant l’opportunité après le chaos. Mais cette idée du monde d’après n’est-elle pas une illusion ? Il ressemble beaucoup au monde d’avant et Jean-Yves Le Drian avait même déclaré que le monde d’après serait pire que le monde d’avant…

Frédéric Lefebvre : Cette crise inédite a été l’occasion d’une remise en question pour chacun d’entre nous. Ce sentiment d’avoir autour de soi des gens qui sont atteints, car il est assez rare de ne pas avoir eu une personne qui n’ait pas été frappée, c’est quelque chose que beaucoup de gens n’ont jamais connu. En même temps, on s’est retrouvé dans une situation où le confinement nous amenait à réfléchir. Nous avons réfléchi sur nos modes de consommation, sur le bonheur de se retrouver en famille, d’arrêter le temps, et sur les difficultés professionnelles. Je suis un défenseur, depuis très longtemps, du télétravail. François Fillon s’était moqué de moi à une époque… Or, on a pu observer que ce mode de travail s’est imposé comme un nouveau mode d’organisation. Le monde d’après ne sera nécessairement pas le même que le monde d’avant, mais la crainte qui est la mienne, c’est que tout ce qui ne fonctionne pas redevienne exactement comme avant. On voit bien qu’il y a des gens qui ont eu plus de difficultés et qui ont été moins protégés pendant cette crise et il faut penser à eux. D’ailleurs, ce sont les gens que l’on entend le moins, et qui revendiquent le moins dans la rue, qui sont les plus impactés. Sur des choses plus concrètes, chacun d’entre nous a pu mesurer que nous étions dépendants de la mondialisation au point que sur un certain nombre de produits vitaux, nous n’étions pas en capacité de les offrir à notre population. Tout le monde a vu que notre système de santé est totalement sur-administré. Je suis fils de médecin, j’ai connu l’hôpital il y a vingt ans, je sais comment l’hôpital fonctionne aujourd’hui, et j’ai vu comme tout le monde la dégradation de notre système de santé. Ce n’est pas le fruit d’une politique menée par tel ou tel depuis un an, cinq ou dix ans, car c’est une dégradation qui date de plus de vingt ans. Les choix qui ont été faits tournent le dos à des évidences. Pour de nombreux acteurs économiques, cela ne peut pas redevenir comme avant, de la même façon que, sur la gouvernance de notre pays, nous faisons des propositions qui sont innovantes. Je connais bien les États-Unis, j’ai été député aux États-Unis et au Canada, où j’ai beaucoup d’attaches, et il y a quelque chose que l’on appelle le « spoil system », qui est exactement l’inverse de notre système de l’énarchie française, cette caste qui pilote les grandes administrations, les banques et les grandes entreprises et qui, en réalité, dirige tout. Aux États-Unis, quand un pouvoir gagne les élections, il change les têtes de l’administration et c’est lui qui va vraiment diriger le pays. Je pense qu’il faut retrouver dans l’organisation de notre gouvernance le temps long cher au général de Gaulle, en se projetant dans l’avenir, avec un nouveau contrat humaniste et durable. Il faut protéger notre planète et développer la prévention. Donc, je propose une gouvernance avec des commissaires généraux qui ne doivent pas être des hauts fonctionnaires, mais des gens qui ont déjà une expérience dans la vie, dans le monde associatif, dans le monde économique et qui seront des intermédiaires entre le pouvoir politique et l’administration, mais qui, en même temps, feront ce que ne font pas les administrations qui sont dans l’immédiateté en permanence, c’est-à-dire réfléchir aux grandes stratégies sur un temps long. L’Allemagne a annoncé 130 milliards d’euros en investissements. Nous avons déjà eu des crises. Lors de ma première expérience au cabinet de Nicolas Sarkozy, quand Édouard Balladur était Premier ministre, la France était en récession, pas dans les mêmes proportions, nous avons fait de la dette avec le grand emprunt Balladur. J’ai voulu m’inscrire dans une logique différente en prônant le capitalisme populaire. C’est important, parce qu’il faut que nous soyons tous actionnaires, avec un revenu assuré, on parle de 2%, avec aussi un système d’intéressement en fonction de ce que rapporteront les choix d’investissements qui seront faits par le gouvernement. On sait très bien que dans beaucoup de choix industriels faits par le passé, il y a de l’argent qui rentre dans les caisses de l’État : eh bien, cette fois-ci, cela irait vers les actionnaires français qui décideraient de mobiliser une partie de leur épargne. Il y a des milliers de milliards d’épargne en France et l’objectif serait de mobiliser 100 à 150 milliards. Le Nouveau contrat social, c’est Rousseau. Dans ce nouveau contrat humaniste et durable, il y a cette idée qu’il est temps de sortir de la sur-administration.

Ce concept de capitalisme populaire n’est-il pas en contradiction avec le discours que l’on entend actuellement de la part du gouvernement, qui tombe dans ce piège, sur la question des dividendes ? Quand l’État aide une entreprise, il y a toujours un ministre qui demande que celle-ci ne verse pas des dividendes…

Je suis dans la logique des dividendes que je défends depuis toujours, je suis dans la logique de l’actionnariat populaire, je suis dans la logique de la défense des actionnaires, parce qu’il n’y a pas d’activité économique s’il n’y a pas, à un moment ou à un autre, des hommes et des femmes qui mobilisent de l’argent. C’est une rupture très forte avec les politiques du passé. Vous vous souvenez de ces discours sur l’argent de l’État oubliant que l’argent de l’État, c’est le nôtre, ceux qui travaillent et qui payent des taxes et des charges. Ce système finance la sur-administration. Il ne s’agit pas de supprimer des fonctionnaires. Tous ceux qui rendent des services sur le terrain, il faut les mobiliser. Mais tous ceux qui n’ont comme seule activité que d’emmerder le monde en créant des réglementations sont des freins. Quand on parle de distribuer des subventions, avec des baisses de charges, on oublie que c’est l’argent de tous ceux qui travaillent. Nous avons en France des gens qui sont en situation d’épargner, alors proposons-leur de se mobiliser, avec une rémunération, pour aider un secteur d’activité. Par exemple, quand on parle de culture, on voit bien que nous vivons avec des entreprises qui ne sont pas françaises, on a tous vécu avec Amazon, Facebook, Twitter et autres. Cette rupture est essentielle et je pense qu’il y a une prise de conscience. Je vois qu’il y a les plans convenus de relance qui sont annoncés par les partis politiques, avec les vieilles rengaines. On a l’impression qu’il n’y a pas d’imagination et que les gens n’ont pas compris qu’il s’était passé quelque chose. Je souhaite qu’il y ait un vrai débat. Avec Bernard Chaussegros, nous avons écrit ce livre en deux mois, ce qui est un temps extrêmement court. Si nous nous sommes mobilisés, ce n’est pas pour faire plaisir à tel ou tel parti politique, ce sont des idées que nous souhaitons mettre dans le débat aujourd’hui, parce que nous ne voulons pas que les choses se passent comme avant.

Vous évoquez la planification et le temps long. Pourtant, le temps long ne semble plus adapté à notre société où tout va de plus en plus vite et où tout est imprévisible… Sur la planification, on a toujours tendance à planifier ce que l’on connaît et pas ce que l’on ne connaît pas… Par exemple, si Internet s’effondrait, il serait important d’avoir de l’argent en espèces et il va falloir continuer d’entretenir la radio FM et la télévision hertzienne, tandis que l’on nous explique aujourd’hui qu’il faut abandonner les espèces et recevoir la télévision par la fibre ou l’ADSL…

C’est ce que j’appelle la prévention. La course aux profits, aux réductions de la dépense, souvent sur des questions essentielles, en prétextant que l’innovation nous oblige à le faire, nous fait perdre la dimension humaniste de la relation sociale. Je fais le constat que nous sommes dans une société qui se déshumanise de plus en plus, que ce soit à l’hôpital, au travail ou des simples relations sociales.

Par exemple, est-il si irréaliste de demander à France Telecom de conserver une cabine téléphonique dans chaque ville moyenne ou dans chaque quartier, par simple précaution, en cas d’effondrement des réseaux ?

Rien ne me paraît choquant. C’est pour cela qu’il faut des gens qui réfléchissent au temps long et qui prennent le temps de s’extraire de l’immédiateté de la vie politique, économique et culturelle. Sur la question des données, il faut regarder ce qui se fait dans un certain nombre d’autres pays. C’est notre ADN aujourd’hui. En échange de la gratuité d’un certain nombre de services, on donne de nous-mêmes, avec des informations essentielles et stratégiques, tout cela à des grandes entreprises, qui les exploitent sans que les citoyens ou les États en reçoivent la moindre rémunération, et qui sont stockées dans des endroits qui ne sont pas nécessairement en sécurité. En Chine, par exemple, comme dans les pays où l’on était moins libre qu’en France, la manière d’appréhender la lutte contre le virus était beaucoup plus opérationnelle et efficace que dans un pays où l’on s’est habitué à une liberté totale et où il est extrêmement difficile de recréer un cadre, des règles et des obligations. On ne peut pas analyser cela sans aborder la question des données et c’est quelque chose d’essentiel pour l’intérêt national. Autre sujet : sur la question de l’alimentation, on voit que les endroits qui ont été les plus frappés sont ceux où il y a la plus grande promiscuité. Notre industrie agroalimentaire produit avec une course aux plus bas prix, qui se fait d’ailleurs sur le dos de nos agriculteurs, avec une clientèle qui n’a pas d’autre solution pour se nourrir que de consommer ces produits, aux États-Unis comme en France. Donc, il n’est pas étonnant que ce soient ces gens-là qui développent le plus de maladies cardio-vasculaires, d’obésité ou de cancers. Ces populations ont vu le virus circuler plus activement qu’ailleurs, mais en même temps ces populations étaient les plus fragilisées. Il y a des logiques nouvelles qui sont absolument essentielles pour développer un pays de manière équilibrée et pour remettre à l’endroit un certain nombre de dysfonctionnements. Le livre s’appelle aussi « 10 commandements pour un nouveau contrat humaniste et durable » parce que c’est également l’occasion d’aborder la question du télétravail. Tout le monde parle de la fracture numérique. Or, beaucoup de Français qui auraient été en capacité de faire du télétravail, lorsque leur métier leur permet de le faire, ne pouvaient pas le faire, simplement parce que leur territoire n’était pas couvert par un moyen efficace d’accès à l’outil numérique. Cela doit être une priorité nationale et il ne doit pas y avoir un lopin de terre en France qui reste à l’écart de cette idée d’un égal accès au numérique. Je souhaite que l’on se mette tous autour de la table, je parle des citoyens, pour décider d’une autre forme de société. En Utah, il y a une politique qui a été menée pendant dix ans, sur le logement d’abord, parce qu’il y avait de plus en plus de gens qui étaient dans la rue, et ils ont calculé ce que coûtait chaque SDF. Cela coûte moins cher de leur offrir un logement, plutôt que de les faire suivre par un acteur social avec les coûts induits de prise en charge des équipements publics qui ont été détruits ou de prise en charge pendant la nuit aux urgences. En ce qui concerne les gens qui sont dans une fragilité sociale et que l’on est obligé de loger dans des hôtels pourris, avec des sommes énormes, si l’on mobilise cet argent pour leur offrir un logement décent, on aura les résultats qu’ont eu les Américains. 70 % des SDF ont un toit et cela a coûté aux finances publiques de l’Utah 30 % de moins que de laisser les gens dans la rue. Il faudrait donc raisonner en termes de prévention sur tous les sujets.

D’ailleurs, vous continuez de défendre l’idée du revenu universel…

Il y a trois ou quatre ans, je disais que ce serait le système mondial d’ici à dix ans. On y vient, avec des pays qui étaient réfractaires à cette idée, comme l’Allemagne, l’Espagne ou les États-Unis, qui annoncent qu’ils vont rentrer dans cette logique du revenu universel pour un certain temps.

Le revenu universel sous conditions va faire en sorte que les gens qui travaillent beaucoup en auront assez de payer pour les gens qui ne font rien, donc ils travailleront moins, alors que le revenu universel sans conditions – c’est-à-dire que Vincent Bolloré ou Martin Bouygues touchent le même revenu universel que le SDF – fait que l’on aura toujours envie de travailler…

Un revenu universel, c’est sans conditions par définition ! Malheureusement, tous les dispositifs qui ont été inspirés du revenu universel dans nos sociétés modernes multiplient les conditions, ce qui fait que c’est tellement complexe que l’on a une administration absolument énorme pour gérer cela. On crée des réglementations et des contrôles, c’est une usine à gaz ingérable, avec des dysfonctionnements terribles. Si vous revenez dans le marché du travail, vous perdez un certain nombre d’allocations : donc, vous restez hors du marché du travail… L’intérêt du revenu vraiment universel est un système qui se finance par les économies que l’on fait sur une partie des fonctionnaires, puisqu’il n’y a plus de conditions. En plus, on peut les remobiliser sur le terrain là où on en a besoin. On le finance par ces économies, mais on peut aussi le financer par les données, car il est temps de réfléchir sur toutes ces entreprises mondiales qui ne payent pas d’impôts et qui utilisent nos données : pourquoi ne pas leur demander de financer cela ? Cela peut paraître provocateur que de de dire que quelqu’un qui est au SMIC et Vincent Bolloré vont toucher le revenu universel de la même manière, mais la force, c’est que cela va inciter tout le monde à travailler. Cela se cumulera avec les revenus du travail. Donc, quelqu’un qui gagne beaucoup d’argent va toucher le revenu universel, mais il le reversera immédiatement à travers les impôts qu’il paye. Pour les autres, ce sera différent. Par exemple, lorsque l’on aura besoin de temps pour faire autre chose pendant quelques mois, ce sera une sécurité permanente. C’est donc une nouvelle logique qu’il faut créer. Le monde qui se dessine est complètement différent. Le travail n’a plus nécessairement le même sens. Beaucoup de gens ont des activités collectives qui ne sont pas reconnues comme un travail, mais qui sont pourtant essentielles au fonctionnement de notre société. Nous nous sommes rendu compte aussi qu’un certain nombre de métiers extrêmement mal rémunérés sont essentiels, comme les gens qui travaillent dans les déchets ou les infirmières. Pour cela, il faut un débat qui doit dépasser les partis politiques.

Allez-vous envoyer votre livre à Emmanuel Macron ?

Oui, bien sûr. J’échange avec lui sur un certain nombre de questions, comme avec beaucoup d’autres hommes et femmes politiques que je respecte. Il faut sortir des idées ringardes que tout le monde ressort, avec les baisses de charges sur les plus bas revenus par exemple. Sur le SMIC, quand vous gagnez le SMIC à Paris ou à la campagne, vous ne vivez pas de la même façon… Il faut aussi réfléchir à cela. Dans les pays qui sont organisés de manière fédérale, les revenus minimums ne sont pas les mêmes selon les États. Il faut donc apprendre à sortir de ce centralisme, car quand on bloque le système, le système ne peut plus bouger.

 


Atelier Pichon

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