Jean-Paul Gourévitch : « La transformation de la population est évidente depuis une trentaine d’années. »

C’est l’expression à la mode, le Grand remplacement, mais est-ce une réalité ? Le démographe Jean-Paul Gourévitch, qui ne peut pas être classé comme proche des thèses de l’extrême droite, a travaillé de façon très objective sur les chiffres des migrations et sur les variables démographiques. Or, en conclusion de son analyse, s’il donne tort à ceux qui agitent déjà le chiffon rouge du Grand remplacement, il conteste par ailleurs les propos de ceux qui affirment qu’il n’y a pas de changements de population en France…

Jean-Paul Gourévitch est démographe, écrivain, essayiste et universitaire. Il a enseigné l’image politique à l’Université de Paris XII et il a contribué à l’élaboration de l’histoire de la littérature de la jeunesse et de ses illustrateurs. Il a publié plusieurs livres consacrés à l’Afrique et aux aspects sociaux et économiques de l’immigration en France en tant que consultant international sur l’Afrique, les migrations et l’islamisme radical.

« Le Grand remplacement, réalité ou intox ? » de Jean-Paul Gourévitch est publié aux Éditions Pierre-Guillaume de Roux.

Kernews : Ce thème du Grand remplacement, initié par Renaud Camus, a fait le tour du monde. En tant que démographe, vous ne cherchez pas à faire de la politique. Pour commencer, évoquons le rapport au temps, qui constitue une question essentielle, pourtant absente des débats. Votre enquête permet d’abord de replacer cette notion de temps…

Jean-Paul Gourévitch : En effet, on ne peut pas répondre par oui ou par non car, si j’ai écrit 250 pages sur cette question, c’est parce qu’elle est beaucoup plus compliquée qu’elle n’y paraît. Donc, mon souci est de permettre à chacun de se faire sa propre idée sur le Grand remplacement, qu’il soit réel, en cours, pour plus tard, ou pour jamais, mais à partir de données précises et techniques, aussi bien quantitatives que qualitatives. C’est aussi pour cela que l’ouvrage est truffé de chiffres permettant de voir quelle a été la transformation de la France depuis un certain nombre d’années et de savoir si cette courbe va se poursuivre dans le même sens, ou s’il y a des variables qui vont la modifier.

Les initiateurs de ce terme dénoncent la disparition progressive d’une population que l’on pourrait qualifier « de souche » qui serait remplacée par une population immigrée. Or, au bout de la deuxième ou de la troisième génération, cette immigration disparaît logiquement des statistiques…

C’est vrai, mais il faut bien différencier les immigrés, les descendants d’immigrés de la première génération et les descendants d’immigrés de la deuxième ou de la troisième génération. Pour les immigrés, les choses sont claires. Elles ont été parfaitement formulées par Didier Leschi, directeur de l’Office français de l’immigration et de l’intégration, donc un organisme officiel, qui dit qu’il y a 11 % d’immigrés en France, c’est-à-dire de gens qui sont nés à l’étranger de parents étrangers et qui sont venus s’installer de façon longue ou définitive en France. En ce qui concerne les descendants d’immigrés, on a fait un travail qui montre que dans la population française actuelle, il y a 12 ou 13% de descendants directs d’immigrés, soit avec deux parents étrangers, soit issus d’un couple mixte. Il y a donc entre 22 et 24 % de personnes d’origine étrangère en France pour l’instant et ce chiffre est en augmentation permanente. Parallèlement, nous avons une partie de la population que l’on appelle française de souche – même si je n’aime pas tellement ce terme – qui part à l’étranger, de façon très longue ou définitive, et l’on voit que chaque année, sur les 200 000 qui partent, il y en a 120 000 qui ne reviennent pas. Donc, si vous faites un ratio entre les immigrés et leurs descendants, avec les personnes qui sont venues de façon irrégulière, en ajoutant les mineurs non accompagnés, puis en cumulant le solde migratoire de l’immigration avec celui de l’expatriation, il y a une transformation chaque année de la population française de l’ordre de 400 000 personnes : ce n’est pas encore un Grand remplacement, mais c’est une transformation quand même importante.

Derrière ce concept du Grand remplacement, il y a surtout une inquiétude autour du changement de civilisation. Mais que signifie le changement de civilisation ? Prenons l’exemple d’une jeune femme issue de l’immigration, que l’on va appeler Fatima. Elle se promène en jean ou en robe, elle ne se couvre pas la tête et elle boit de l’alcool avec ses amis le soir. En face, vous avez une jeune Bretonne, appelons-la Gwenaëlle, qui, après une rencontre, se convertit à l’islam et porte le voile islamique. Est-ce Fatima ou Gwenaëlle qui influence davantage la société ?

L’exemple que vous prenez est très intéressant, parce qu’il pointe les deux transformations majeures. D’un côté, un certain nombre de migrants d’origine ou de culture musulmane se sont peu à peu intégrés à la civilisation française et on ne les différencie plus au bout de deux ou trois générations. De l’autre côté, nous avons des conversions qui sont relativement importantes, notamment dans des zones où il y a majoritairement des personnes d’origine étrangère, et l’on observe que des Françaises ou des Français de souche deviennent musulmans. Le premier groupe est plus important que le second, mais cet effet d’attraction qu’exerce l’islam sur une partie de la population française ne doit pas être négligé. C’est pour cette raison que j’ai fait un travail de décompte et d’observation. On sait aujourd’hui que l’ensemble de la communauté musulmane représente en France entre 7 et 9 millions de personnes, y compris les enfants. Sur ces 7 à 9 millions, nous avons 4 millions de pratiquants. Tous les spécialistes sont d’accord sur ce chiffre de 4 millions. Bien sûr, on peut toujours discuter du critère qui permet de dire s’ils sont pratiquants ou non, mais la plupart des gens considèrent que l’observation du ramadan est le critère le plus visible et le plus plausible. À l’intérieur de ces 4 millions de pratiquants, il est très difficile de savoir quelle est la proportion de gens tentés par l’islamisme radical. J’ai établi une fourchette qui va entre 300 000 et un million, parce que vous avez des gens qui sont plus ou moins tentés par cet islamisme radical et vous en avez d’autres qui consultent très régulièrement des sites musulmans sur Internet. J’ai étudié les chiffres de ces consultations et surtout le temps passé. Beaucoup de gens regardent longtemps les sites islamistes radicaux, mais ceux qui regardent les sites modérés sont encore plus nombreux, toutefois ils y passent moins de temps. On peut penser que ceux qui regardent longtemps les sites musulmans radicaux sont certainement plus radicaux que ceux qui consultent des sites islamistes modérés. Vous avez au cœur de cette communauté, entre ces 300 000 et un million de personnes, une sorte de noyau dur de gens qui, sans passer automatiquement à l’action, pourraient être tentés de le faire : c’est ce que l’on appelle les réseaux dormants, que l’on peut estimer à 50 000 personnes maximum. Il suffit que quelques dizaines de personnes se réveillent en même temps pour mettre un pays à feu et à sang. On a vu que dans ces réseaux dormants, il y a des gens qui sont véritablement tentés par le fait de remplacer notre civilisation par une civilisation qui respecterait le Coran à la lettre et qui nous ferait revenir un certain nombre de siècles en arrière.

Vous nous indiquez que plus de 20 % de la population a changé en 50 ans. Si l’on considère que la France n’est qu’un territoire avec une histoire qui évolue, avec des gens qui arrivent et d’autres qui partent, cette notion de Grand remplacement est totalement abstraite. Prenons les États-Unis : il y a eu un Grand remplacement il y a 250 ans, avec le massacre des Indiens. Or, si vous expliquez à un Américain qu’un quart de la population a changé en 50 ans, dans un pays qui a moins de 250 ans, la dimension n’est pas la même que si vous dites à un Français qu’un quart de la population a changé en 40 ans, dans un pays dont l’histoire est beaucoup plus longue… Est-ce votre analyse ?

Ceux qui évoquent le Grand remplacement disent que si la courbe se prolonge exactement avec la même intensité que nous l’avons vu croître depuis quelques dizaines d’années, nous arriverons à une situation telle que la France sera en majorité musulmane à la fin du XXIe siècle et qu’il naîtra plus d’enfants d’origine africaine que d’enfants autochtones. Cette notion de temps est complexe, parce qu’il y a plusieurs variables que nous ne maîtrisons pas. La première variable porte sur la transition démographique, puisque les femmes d’aujourd’hui font moins d’enfants que leurs mères qui, elles-mêmes, faisaient moins d’enfants que leurs propres mères. Cette transition démographique existe au Maghreb et chez les femmes d’origine maghrébine qui résident en France, mais elle existe très peu en Afrique subsaharienne et elle est vraiment au point de départ chez les femmes d’origine subsaharienne qui sont en France. Donc, la première question que nous ne pouvons pas maîtriser est de savoir si cette transition démographique va s’étendre, notamment aux femmes d’origine africaine. La deuxième variable est climatique, car on ne sait pas du tout ce que sera le poids des migrations en raison de ce que l’on appelle aujourd’hui le réchauffement climatique. Il se peut que les migrations de demain ne ressemblent pas à celles d’aujourd’hui et, comme l’Europe n’a rien anticipé, on va devoir courir après les événements sans pouvoir les maîtriser. La troisième variable est beaucoup moins connue et c’est un sujet sur lequel je suis très sensible depuis plusieurs dizaines d’années : c’est le développement de l’immigration virtuelle, puisque nous avons au Sud, dans des secrétariats ou dans des plates-formes de marketing, des gens qui sont payés par des organismes qui sont dans le Nord. Est-ce que cette immigration virtuelle sera suffisamment forte pour faire en sorte que les gens préfèrent rester au Sud, auprès de leur famille ? Ou est-ce que le désir de migration l’emportera et poussera un certain nombre de gens, une fois qu’ils auront un bagage intellectuel, financier et relationnel, à rejoindre les pays du Nord ? C’est une variable que nous ne maîtrisons pas. Nous sommes face à trois variables qui peuvent modifier la progression de la courbe et c’est pour cette raison que je reste prudent sur l’évolution qualitative et quantitative de la population, car aucun scénario ne peut être considéré comme certain.

Ainsi, vous répondez à ceux qui estiment que le Grand remplacement est déjà effectif, qu’ils ne peuvent pas affirmer cela, tandis que, par ailleurs, vous dites à ceux qui dénoncent cette théorie qu’ils se trompent…

Oui. La transformation de la population est évidente depuis une trentaine d’années et la plupart des médias font semblant de la méconnaître. Malheureusement, beaucoup de gens dénoncent cette notion de Grand remplacement sans avoir lu l’ouvrage de Renaud Camus, ni le mien, ni d’autres ouvrages qui traitent de la question… Et ils font des condamnations d’ordre moral sans prendre en compte les considérations démographiques, sociétales ou sociologiques.

On aborde souvent cette question sous l’angle polémique, comme si le Grand remplacement était une catastrophe, mais il en existe aussi des partisans, qui assument ce concept de régénération du peuple vivant en France…

Pour des raisons politiciennes, un certain nombre de responsables politiques considèrent que le fait de rentrer dans une société de plus en plus métissée va permettre de renverser la table et de remplacer la figure cardinale de l’ouvrier, qui était le symbole de la gauche, par la figure cardinale de l’immigré ou du descendant d’immigré qui sera un jour majoritaire. Mais, de mon point de vue, il y a un véritable débat qui n’est pas politique, mais polémique, parce que nous sommes dans le mode de l’injure, avec des émissions de télévision où l’on ne débat plus, plutôt que d’avoir des gens qui échangent des documents, des faits ou des chiffres. Cela entraîne une sorte de dramatisation d’un phénomène que l’on pourrait essayer d’analyser d’une façon plus objective et plus froide.

Vous évoquez aussi le Pacte de Marrakech. Il est exact que cet accord n’a pas un caractère contraignant, il n’a pas valeur de loi en France, mais les juges peuvent se baser sur sa signature pour modifier la jurisprudence en matière d’accueil des migrants. Qu’en pensez-vous ?

C’est tout à fait vrai. Il faut bien voir comment s’est déroulé ce pacte. Au départ, c’était une sorte de déclaration d’intention que 193 pays ont signée. À la fin, seulement 152 pays ont signé ce pacte et, sur ces pays, un certain nombre sont déjà décidés à ne pas l’appliquer. Mais les associations de ces pays peuvent les attaquer juridiquement en leur disant qu’ils ont signé un pacte et qu’ils doivent l’appliquer. Ce pacte est théoriquement non contraignant, mais il va fournir des références sur le plan judiciaire pour permettre aux partisans de l’ouverture complète des frontières de dire que ce pacte n’est pas respecté. Ce qui est encore plus cocasse, c’est qu’un certain nombre de pays qui ont signé ce pacte ne l’ont pas lu ! Il est quand même marqué dans le pacte que les pays signataires doivent s’engager à recueillir leurs ressortissants qui sont partis à l’étranger, s’ils ont été déboutés ou s’ils ont épuisé toutes les voies de recours… Je suis persuadé qu’un certain nombre de pays africains qui ont signé ce pacte ont zappé ce paragraphe qui les obligerait à récupérer leurs ressortissants qui ont été déboutés du droit d’asile… On a fait beaucoup de buzz médiatique sur ce pacte, mais il n’aura sans doute pas plus d’importance que le pacte sur l’immigration et l’asile proposé par Nicolas Sarkozy, que 27 pays européens ont signé et que personne n’a appliqué, ou que la directive sur les migrations de remplacement, qui avait été faite en 2000 par la division de la population des Nations Unies et qui, aujourd’hui, est devenue complètement lettre morte.

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