Najwa El Haïté : « Ces affaires de burkini relèvent de la provocation et cela met mal à l’aise un certain nombre de nos concitoyens de confession musulmane. »

La spécialiste des questions de laïcité publie « Laïcité et République »

Najwa El Haïté est l’étoile montante médiatique sur les questions de l’islam, des banlieues et de la laïcité. Docteure en droit public, elle est adjointe au maire d’Evry-Courcouronnes en charge de la culture et de la transformation digitale. Elle a été auditionnée par la mission d’information parlementaire sur les services publics face à la radicalisation et elle vient de publier une thèse sur la laïcité. Proche de Manuel Valls, Najwa El Haïté a longtemps été membre du PS. Elle a rejoint La République en Marche et elle est aujourd’hui citée parmi les personnalités ministrables des prochaines années… C’est à l’occasion de son passage à La Baule cet été, qu’elle est venue dans le studio de Kernews pour dialoguer sur la question de l’islam et de la laïcité.

« Laïcité et république. Considérations sur la République Française » de Najwa El Haïté est publié aux Éditions L’Harmattan.

Kernews : Avant de parler de la laïcité, il faudrait d’abord évoquer les religions. Le grand public pense naturellement aux trois grandes religions monothéistes, mais la réalité juridique est plus complexe. La Cour européenne des droits de l’homme ne se prononce pas et cela signifie que le fondateur d’une secte peut très bien être considéré dans certains pays comme celui d’une religion. Est-ce le premier problème ?

Najwa El Haïté : Effectivement, il n’y a pas de définition de la notion de religion. Si l’on prend la loi de 1905 sur la séparation de l’Église et de l’État, on n’y parle à aucun moment de religions, mais de cultes. Or, l’État doit garantir l’exercice des cultes. La notion de laïcité est aussi floue pour beaucoup de personnes puisque, là encore, la notion de laïcité n’apparaît même pas dans la loi de 1905. On en déduit que la laïcité, c’est la liberté de croire ou de ne pas croire, avec une limite : le respect de l’ordre public. L’ordre public, c’est la sécurité, la tranquillité publique et la salubrité publique. Cette thématique est complexe, puisque les définitions sont inexistantes.

Des organisations qui sont considérées en France comme des sectes, notamment la Scientologie, peuvent être considérées ailleurs comme des religions…

En France, nous luttons contre les sectes, c’est un vaste débat. Les Témoins de Jéhovah sont considérés comme une religion en France, mais pas la Scientologie. Tout dépend des pays.

La loi précise que l’on doit permettre la liberté de conscience. Mais si la religion va à l’encontre de la loi, qui l’emporte ?

C’est la loi. La liberté de conscience est une liberté constitutionnelle, mais elle a une limite : c’est ce fameux ordre public. Le Conseil d’État va encore plus loin puisqu’il parle de l’ordre public immatériel, qui peut être aussi une limite à la liberté de conscience. Cet ordre public immatériel, c’est le vivre ensemble. Lors d’une cérémonie de naturalisation, une femme voilée a refusé de serrer la main du préfet et d’un élu, en considérant que c’était sa liberté de conscience que de ne pas saluer un homme… Finalement, sa naturalisation a été refusée sur cette question d’ordre public immatériel qui consacre une place importante au vivre ensemble. La liberté de conscience est une liberté sacrée, que l’État doit absolument défendre et protéger, mais la limite est cet ordre public immatériel.

La Cour européenne est très prudente sur la question des religions, quand on parle de la Scientologie, de Krishna ou de Raël, et vous rappelez que cela se comprend, car la croyance est quelque chose d’intrinsèquement subjectif. Si je suis un adorateur de l’oignon et si je crée une religion des adorateurs de l’oignon, je serai donc dans mon droit vis-à-vis de la Cour européenne des droits de l’homme…

Oui, parce que le juge n’a pas à intervenir sur le fond des religions. Le juge n’est pas un théologien, il respecte la liberté de conscience, cela peut être une philosophie aussi. Donc, le juge estime qu’il n’a pas à intervenir dans les affaires des cultes et qu’il n’a pas à intervenir non plus sur le fond. C’est pour cette raison qu’il n’y a aucune définition des religions.

Alors, pour le radicalisme islamique, dans certains pays musulmans, les fondamentalistes sont considérés comme des hors-la-loi,  de même qu’en France on considérerait des sectes, mais ici, au nom de la liberté de penser, tant que ces gens ne mettent pas des bombes, le juge estime qu’il n’a pas à intervenir…

Exactement. Vous pouvez être radicalisé, mais à partir du moment où votre radicalisme ne se transforme pas en action violente, vous êtes libre de penser ce que vous voulez.

Les pays musulmans peuvent être bien plus fermes sur cette question que nous pouvons l’être dans notre concept de laïcité…

C’est très juste. La France sacralise la liberté d’opinion, c’est tout à son honneur, la liberté d’expression religieuse et, tant que les choses ne basculent pas dans une action violente qui peut être pénalement sanctionnée, on en reste là.

Au Maroc, on interdit la vente de la burqa, alors qu’elle est autorisée en France. N’est-ce pas un paradoxe ?

Oui, mais c’est tout à l’honneur de la France, puisque c’est un pays qui sacralise toutes les libertés fondamentales. À partir du moment où cela ne contrevient pas à l’intérêt général, ou à autrui, l’État respecte cette liberté.

Vous rappelez que la présence musulmane est une réalité nationale. D’ailleurs, on ne peut pas empêcher des musulmans d’aller dans des mosquées. L’islam est une religion à part entière en France à partir du moment où des musulmans ont versé leur sang pour la France. Mais comment éviter la prise en main par des radicaux ?

Cela passe par l’école, c’est quelque chose de fondamental. L’école tient une place particulière dans ma thèse. C’est un lieu sacralisé et protégé de toutes les formes d’influences, qu’elles soient religieuses, philosophiques ou politiques. L’idée est de pouvoir enseigner les choses de manière objective, c’est-à-dire lire et écrire à la base, mais aussi à apprendre aux futurs citoyens à prendre du recul par rapport aux choses afin qu’ils puissent développer leur propre analyse sans être influencés par des opinions religieuses ou politiques.

Jésus-Christ, que vous citez, explique qu’il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. C’est valable en France. Mais, dans l’islam, ce qui est à César est à Dieu…

Oui, d’où l’existence d’un islam politique. Mais en France, la majeure partie des Français de confession musulmane sont des croyants qui sont profondément attachés aux valeurs républicaines. L’islam politique n’a pas sa place au sein de la démocratie française, c’est la même chose pour la chrétienté, la loi civile doit l’emporter sur la loi religieuse. Après, les religions peuvent participer au débat, comme ce fut le cas pour le mariage pour tous : toutes les religions ont pu s’exprimer. Mais à la fin, la loi civile l’emporte.

Dans d’autres pays, c’est la loi religieuse qui l’emporte sur la loi civile et il y a la fois des pays très ouverts et très modernes, et d’autres très rétrogrades… L’interprétation peut donc différer…

L’histoire est différente dans ces pays ouverts. Vous pensez certainement au Maroc, mais il ne faut pas oublier que le roi du Maroc est le commandeur des croyants. Donc on ne peut pas comparer l’histoire de la France et celle des pays musulmans qui sont des états confessionnels et qui se revendiquent ainsi.

Comprenez-vous l’inquiétude d’une grande partie de nos concitoyens sur la montée du radicalisme et des provocations ?

Oui. Le phénomène n’est pas nouveau, il date d’une trentaine d’années. Ce sont les attentats de 2015 qui ont mis un coup de projecteur sur la montée du radicalisme religieux dans les services publics. Il vient d’y avoir ce fameux rapport parlementaire qui a été mené par deux députés, Éric Diard (LR) et Éric Poulliat (LREM). Ce sont vraiment les attentats qui ont mis ce coup de projecteur sur cette montée du radicalisme religieux, d’autant que l’un des protagonistes des attentats du Bataclan était chauffeur de bus à la RATP. L’État s’est saisi de cette question de la montée du radicalisme religieux au sein des services publics en mettant en place un arsenal juridique solide, peut-être pas suffisant – c’est ce que dit d’ailleurs le rapport – notamment dans le cadre des recrutements, parce qu’il n’est pas facile de révoquer un agent public qui serait dans une phase de radicalisation dangereuse et c’est sur ce point qu’il y a des carences juridiques. On peut le déplacer, mais il est difficilement révocable.

D’ailleurs, cette question de l’islam radical n’a rien à voir avec celle de l’immigration ou des origines puisque, parmi les radicalisés, on trouve beaucoup de Français de souche et, au sein de la communauté musulmane, il y a aussi beaucoup de gens qui sont très remontés contre les radicaux…

Ce que vous dites est très important, parce que la majorité des Français de confession musulmane sont profondément attachés aux valeurs républicaines. Ces affaires de burkini relèvent de la provocation et cela met mal à l’aise un certain nombre de nos concitoyens de confession musulmane.

Il y a le modèle anglo-saxon, où tout le monde cohabite avec ses propres signes religieux, mais où chacun vit dans l’indifférence de l’autre. Et le modèle où l’on accepte une identité sur une terre, comme la France fille aînée de l’Église, ou le Maroc pays musulman, où la communauté qui est d’une religion différente est libre de la pratiquer, tout en respectant la religion majoritaire. Et ces différentes communautés partagent des bons moments ensemble. Quel est le meilleur modèle et comment éviter un scénario à la libanaise ?

La France a une histoire chrétienne. Quand on dit qu’il faut tout effacer, c’est une erreur. Il faut respecter cette histoire. De la même manière, le Maroc a une histoire profondément religieuse, il faut savoir vivre ensemble sans frustrer les croyances des uns et des autres. Vous évoquez ce modèle anglo-saxon, avec une addition des communautés, mais le problème est que les communautés s’ignorent. Je suis fière de vivre dans un pays où la communauté nationale prime, avec des valeurs républicaines communes, qui tournent autour de l’égalité, même s’il y a des choses à améliorer en termes de discriminations. Il ne faut pas ignorer que les discriminations existent bien, ce qui pousse certaines personnes à se communautariser. On ne peut pas ignorer que dans certains quartiers vous avez des jeunes qui sont touchés par le chômage parce qu’ils portent un mauvais nom ou parce qu’ils habitent à une mauvaise adresse. La question du communautarisme est aussi compliquée. Certes, il faut pointer du doigt le communautarisme, mais il faut également que les politiques se donnent les moyens de lutter contre le communautarisme et contre la ghettoïsation dans certains quartiers.

Vous dites que cette montée du communautarisme s’explique par la discrimination qui, elle-même, a commencé vis-à-vis des musulmans avec la question des harkis. On ne peut pas reprocher aux enfants de harkis de se rebeller, alors que leurs parents ont été traités comme des migrants nouvellement venus… La France a souvent été ingrate avec les siens…

Elle l’a été. On a investi des milliards dans les quartiers pour assurer une mixité sociale, mais on a beaucoup investi dans le bâti en ignorant la réalité des discriminations. Vous avez eu ensuite des propositions, comme le CV anonyme, mais ce sont des gadgets. On ne peut pas ignorer toutes ces questions quand on parle du communautarisme. Il y a aussi des maires qui font du clientélisme pour des raisons électorales. Là encore, c’est une réalité…

Les anciens, que l’on appelle les chibanis, n’ont pas été aidés dans l’éducation de leurs enfants, alors qu’ils respectaient le son des cloches des églises…

Exactement. Ce sont des gens qui ont transmis des valeurs, ils se reconnaissaient dans les valeurs républicaines et ils étaient fiers d’être Français. Quand j’étais enfant, il n’y avait pas de revendications identitaires, on ne revendiquait rien. À la cantine, tout le monde composait, chacun pouvait trouver le plat qui lui convenait. Mais maintenant je trouve qu’il y a une montée forte des revendications identitaires et c’est malheureusement la marque de notre époque.

Vous avez participé au rapport sur la radicalisation dans les services publics. Si l’on vous proposait un ministère chargé de ces questions, que préconiseriez-vous ?

Je reviens toujours sur l’école : c’est le socle, c’est l’outil essentiel pour assurer une mixité sociale. Donc, je pense que tout passe par l’école, en matière de transmission de nos valeurs républicaines, comme en matière d’émancipation sociale. Je suis un fruit de cette école laïque et mes études m’ont permis de m’émanciper socialement.

Comment voulez-vous que l’école contribue à cela si, au sein de l’Éducation nationale, les professeurs cultivent le culte de la repentance en expliquant à ces jeunes de banlieue que les Français ont été des salauds pendant des centaines d’années ?

Il y a un travail à faire. Il faut sortir de la repentance, c’est très clair. Il y a aussi le rôle de la culture. Je suis adjointe au maire à la culture dans une ville de banlieue, Évry-Courcouronnes, et la culture a un rôle essentiel. Dans notre commune, nous avons 67 ethnies. Ce sont des gens qui viennent d’Afrique subsaharienne et du Maghreb, et, par la culture, on permet à ces jeunes générations d’être fières de leurs origines, notamment en travaillant en collaboration avec des musées nationaux, comme le musée du Quai Branly Jacques Chirac qui valorise la culture africaine. Nous avons eu une convention avec ce musée pour faire connaître à ces jeunes générations l’art africain et la fierté que ces jeunes devaient avoir vis-à-vis de leur culture.

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